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Privates Veräusserungsgeschäft - PKW

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    Privates Veräusserungsgeschäft - PKW

    Hallo zusammen,

    folgender Sachverhalt:
    Arbeitnehmer mit einem sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnis, das unten genannte Fahrzeug wird für den Weg zur Arbeitsstelle genutzt, ansonsten keine dienstlichen Fahrten.

    Es geht um den Verkauf dieses privaten PKW.

    Das Fahrzeug wurde 2009 angeschaft (20.000 €) und 2014 (12.000 €) veräussert.

    Dazu folgende Fragen:

    1.
    Nach meinem Kenntnisstand müssen zur Gewinn/Verlustberechnung für ein privates Veräußerungsgeschäft Absetzungen für Abnutzung etc. berücksichtigt werden. Gelten die in den Jahren 2009 bis 2014 geltend gemachten, mit diesem Fahrzeug zurückgelegten Arbeitswege (Kilometerpauschale) als solche Absetzungen. Oder müssen die in den Afa Tabellen angegebenen Werte berücksichtigt werden?


    2. Gilt bei einem Fahrzeug die 1 Jahresfrist der Haltedauer oder gilt aufgrund einer geltend gemachten Kilometerpauschale die 10 Jahresfrist?

    Liegt hier überhaupt ein ein steuerlich relevantes, privates Veräusserungsgeschäft vor? Dies wird zwar im Gesetz für Dinge des alltäglichen Gebrauchs ausgeschlossen, aber soweit ich weiss erst für Gegenstände, die 2010 angeschafft wurden....

    Ich danke euch recht herzlich.

    Beste Grüße

    Hank

    #2
    Da ist überhaupt nichts zu versteuern, da es sich um Gegenstände des täglichen Gebrauchs handelt.
    Die Veräußerungsfrist bei anderen (beweglichen) Wirtschaftsgütern beträgt 10 Jahre, wenn aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Jahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 2 EStG).

    Liegt hier aber nicht vor, da Sie ja mit Ihrem Privatwagen keine Einkünfte erzielen, sondern im Rahmen Ihrer Nichtselbständigen Tätigkeit, Werbungskosten geltend machen (können).

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      #3
      Hallo,

      danke für die Antwort.

      Gilt der Ausschluss von Verkäufen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs nicht erst für Gegenstände die ab 2010 angeschafft wurden? Aber da ich mit dem Fahrzeug kein Einkommen erzielt habe, ist die Frist von einem Jahr ja längst rum.

      Nur zum Verständnis: Wie würde sich denn der Gewinn/Verlust berechnen?

      Es müssen ja bei der Gewinn/Verlustberechnung Absetzungen (Afa) berücksichtigt werden. Müssen bei einer Berechnung nur tatsächlich steuerlich geltend gemachte Absetzungen berücksichtigt werden oder werden unabhängig davon IMMER die in den Tabellen genannten Werte angesetzt?

      Wären geltend gemachte Beträge der Kilometerpauschale auch als Absetzungen zu berücksichtigen, oder hat das mit den Absetzungen nichts zu tun?

      Danke.

      Viele Grüße

      Hank

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        #4
        Der Verkauf des Wagens ist doch nicht innerhalb eines Jahres erfolgt (hätte also in 2009 oder 2010 erfolgen müssen).
        Ein Ergebnis durch den Verkauf des Wagens würde sich wie folgt ermitteln:
        Veräußerungspreis 12.000 EUR
        ./. Anschaffungskosten 20.000 EUR
        ="Verlust" 8.000 EUR
        Nach § 23 Abs. 3 S. 7 EStG dürfen Verluste nur bis zur Höhe des Gewinns die im selben Kalenderjahr aus weiteren privaten Veräußerungsgeschäften erzielt wurden ausgeglichen werden.
        Die Finanzverwaltung begründete die Auffassung zu den Wirtschaftsgütern des täglichen Gebrauchs wie folgt: " Die Steuerbarkeit (insbesondere bei Verlusten) sei zu verneinen, da Wertsteigerungen auszuschließen seien, und damit fehle es an der Einkunftserzielungsabsicht".
        Eine Verrechnung mit anderen Einkunftsarten ist dann auch noch ausgeschlossen.
        Mit AfA-Arten hat das hier alles nichts zu tun.
        Und mit der gesetzlichen Neuregelung (2010) hat sich die Angelegenheit doch sowieso erledigt. Letzte Möglichkeit diese steuerlichen Verluste geltend zu machen war somit 2010 (vor Verkündung des Jahressteuergesetzes).

        Anmerkung: Im Bereich der Ermittlung bei Spekulationsgewinne für Häuser werden die etwaige Abschreibungen tatsächlich berücksichtigt, aber das ist ein anderes Thema.

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          #5
          Hallo,

          das aus dem Fahrzeugverkauf keine steuerlich relevanten Gewinne/Verluste angefallen sind, habe ich verstanden.

          Meine Frage war grundsätzlicher Natur und war diese:
          Beispiel:
          Kauf PC in 2014 a 3000 €
          Verkauf PC in 2015 a 2500 €

          Afa für PC: sei 3 Jahre

          Gewinn/Verlustermittlung:

          Afa je Jahr 1000 €

          Verkaufspreis - (Kaufpreis + Afa)
          2500 - 3000 + 1000 = 500 € (=500 € Gewinn)

          Mein Frage ist nun ob diese Afa nur anzusetzen sind wenn diese auch steuerlich als Werbungskosten für diesen PC geltend gemacht wurden oder ob diese grundsätzlich immer abgezogen werden müssen?

          Also wenn keine Werbungskosten für den PC geltend gemacht wurden gilt dann die Rechnung wie oben, oder ist in diesem Fall die Rechnung so:
          Verkaufspreis - (Kaufpreis)
          2500 - 3000 = - 500 € (=500 € Verlust)


          Meine zweite Frage war die, ob die mit dem Fahrzeug im Zuge der Entferungspauschale geltend gemachten Werbungskosten hier ebenfalls wie in der ersten Rechnung bei der Berechnung berücksichtigt werden müssten (ja ich weiss, es liegt kein tatsächlicher Verlust vor, mir geht es ums Verständnis).

          Ich beziehe mich dabei auf folgenden Wortlaut aus dem ESTG: Die Anschaffungs- oder Herstellungskosten mindern sich um Absetzungen für Abnutzung, erhöhte Absetzungen und Sonderabschreibungen, soweit sie bei der Ermittlung der Einkünfte im Sinne des § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 bis 7 abgezogen worden sind.

          Gehören die im Zuge der mit dem Fahrzeug geltend gemachten Entfernungspauschalen (in den Werbungskosten bei nichtselbstständiger Arbeit) zu den "Absetzungen für Abnutzung, erhöhte Absetzungen und Sonderabschreibungen"?

          Bitte kein Hinweis, dass ein Pc ja ein Gegenstand des täglichen Gebrauchs ist etc., es geht mir schlicht ums Prinzip.

          Danke und Gruß

          Hank

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            #6
            Hallo Hank,

            ich habe es mit meinem Beispiel „Wagenverkauf“ doch schon ausreichend beschrieben, da ist nichts mit Werbungskosten (Abschreibungen sind ein Bestandteil von Werbungskosten) anzusetzen, da Deine Fragen ausschließlich auf Gegenstände im Privatvermögen abzielen.

            Werbungskosten sind Kosten zum Erhalt und Sicherung von Einnahmen.
            Die Werbungskosten (Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit) sind nicht zu berücksichtigen, da sie nicht im Zusammenhang mit der Veräußerung des Gegenstandes entstehen.
            Mit Werbungkosten in § 23 sind ausschließlich Kosten gemeint, die im Zusammenhang mit der Veräußerung des Gegenstandes entstanden sind (z.B. Anzeigenrechnungen, oder eigene Fahrtkosten zur Überbringung des verkauften Gegenstandes u.s.w.).

            Deine Überlegung mit der „grundsätzlichen Abschreibung“ ergibt sich erst aus der Fallgestaltung.
            Beispiel, liegt ein Gegenstand im Privatvermögen oder im Betriebsvermögen?
            Im Privatvermögen habe ich keine grundsätzliche Abschreibung.
            Im Betriebsvermögen habe ich die grundsätzliche Abschreibung.

            Aber im Steuerrecht ist das mit dem „Grundsatz“ so eine Sache, vielmehr gibt es grundsätzliche Ausnahmen vom Grundsatz!

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              #7
              Hallo,

              zunächst mal vielen Dank für die Geduld mit mir, ich versuche mir einen kleinen Überblick zu verschaffen.....ist zäh.

              Ok, wenn ein Gegenstand im Betriebsvermögen ist, dann grundsätzlich Abschreibung möglich (und diese muss dann bei einem Verkauf auch wie in meiner ersten Rechnung berücksichtigt werden). Dieser Fall liegt beim Standardarbeitnehmer aber ja eher nicht vor.

              Bei den Werbungskosten meinte ich aber etwas anderes. Mir ist soweit bewusst, dass Werbungskosten die mit dem Erwerb des Gegenstands in Beziehung stehen berücksichtigt werden können.

              Ich meinte aber den Fall, dass ein Arbeitnehmer den PC (der beruflich genutzt wird) in seinen Werbungskosten (für nicht selbstständige Arbeit) steuerlich geltend macht (also "absetzt"). Dies ist doch soweit ich weiss möglich.

              Was ich bisher nicht verstanden hatte, ob diese PC Absetzungen (im Fall des Arbeitnehmers, nicht als betriebliches Vermögen) die sich ja hinsichtlich der Dauer nach den AFA Tabellen richten nur dann berücksichtigt werden müssen, wenn der Gegenstand in der Vergangenheit vom Arbeitnehmer in der Steuererklärung in den Werbungskosten abgesetzt wurde, oder ob diese immer berücksichtigt werden müssen (ich bin immer noch beim Fall des Arbeitnehmers). Also ob bei der Gewinn/Verlustberechnung auch dann die Absetzungen berücksichtigt werden müssen, wenn der PC bisher steuerlich überhaupt nicht in Erscheinung getreten ist.

              Dies ist mir aus Ihrem Beispiel Wagenverkauf eben noch nicht richtig klar geworden.

              Aber wenn ich Sie nun recht verstanden habe ist, bei dem Fall, dass keine Absetzungen vorlagen die Variante 2 meiner Berechnung gültig und Variante 1 nur wenn der Arbeitnehmer den PC in der Vergangenheit in seinen Werbungskosten für nicht selbstständige Arbeit abgesetzt hat.

              Wenn der PC Teil eines Betriebsvermögens ist, dann ist immer Variante 1 meiner beiden Berechnungen gültig.....

              Ich hoffe, dass ich jetzt das ganze etwas richtiger verstanden habe und sage nochmals danke.

              Gruß

              Hank

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                #8
                Computer als Betriebsvermögen und gleichzeitig im Zusammenhang mit Werbungskosten als Arbeitnehmer schließen sich normalerweise gegenseitig aus.
                Computer werden über drei Jahre monatsgenau abgeschrieben. Anschaffungskosten durch 36 ist gleich ein Monatswert.
                Wenn der Computer im Jahr der Anschaffung richtig erfasst ist, nimmt ihn die SSE nach der Übernahme der Daten aus dem Vorjahr automatisch mit in die aktuelle Steuererklärung, bis der Computer über 36 Monate abgeschrieben ist. Ist der Computer nicht zum Jahresanfang angeschafft, kann die Abschreibung über mehr als drei Steuererklärungen Berücksichtigung finden. Es bleibt bei 36 Monaten.
                Wird der Computer während der drei Jahre verkauft, ist dies im Dialog entsprechend einzugeben.
                Zuletzt geändert von Staufer; 11.05.2015, 16:16.

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                  #9
                  Hallo Staufer,
                  das ist alles richtig was du da schreibst, aber unser "Steuermann82" sucht ja die Lösung im Bereich des § 23 EStG (Private Veräußerungsgeschäfte).
                  Ich brauchte auch erstmal einige Zeit um herauszufinden was überhaupt sein Problem ist, wobei einiges mir immer noch unklar ist.
                  Seine erste Fragestellung mit zwei ineinander verflochtenen Fragen und zugleich angedeuteteten Anworten ist richtig "Grütze". War mir schon fast klar, dass da nicht viel inhaltvolles bei raus kommen würde. Warum? Weil der ganze Fall einfach zu wirr formuliert und mit jedem Meinungsaustausch für Aussenstehende noch chaotischer wurde.
                  Tut mir leid Steuermann82, aber bitte nur eine Frage stellen, die dann zu deiner Zufriedenheit beantwortet werden kann, aber nichts verschachteltes (das Steuerrecht ist so schon kompliziert genug).
                  Wer da meint, er könne an diesem Punkt weiter helfen, bitte hier einsteigen.

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                    #10
                    @ Tuchenhagen

                    Mein Post hat versucht, nachfolgend zitierten Satz von Steuermann82 aufzunehmen und eine Antwort zu geben, in der Hoffnung bzw. Annahme, dass er das Beispiel mit dem Wagenverkauf nur genommen hat, um das wahre Problem zu kaschieren - und dass die Problemstellung PC die richtige ist. Die Darstellung ist im Ursprung so diffus, dass dies für mich der einzige Ansatz für eine Klärung ist. Ich habe einfach mal interpretiert, dass Steuermann82 einen bislang als Abschreibungsobjekt erfassten oder vergessenen Computer verkaufen will. Wenn nicht, dann hilft die Aussage vielleicht anderen...

                    Zitat Steuermann82:

                    "Was ich bisher nicht verstanden hatte, ob diese PC Absetzungen (im Fall des Arbeitnehmers, nicht als betriebliches Vermögen) die sich ja hinsichtlich der Dauer nach den AFA Tabellen richten, nur dann berücksichtigt werden müssen, wenn der Gegenstand in der Vergangenheit vom Arbeitnehmer in der Steuererklärung in den Werbungskosten abgesetzt wurde, oder ob diese immer berücksichtigt werden müssen (ich bin immer noch beim Fall des Arbeitnehmers). Also ob bei der Gewinn/Verlustberechnung auch dann die Absetzungen berücksichtigt werden müssen, wenn der PC bisher steuerlich überhaupt nicht in Erscheinung getreten ist."

                    Wird ein privates Wirtschaftsgut veräußert, ist dies grundsätzlich steuerlich nicht relevant, es sei denn, es wäre vorher steuerlich erfasst gewesen.
                    Zuletzt geändert von Staufer; 12.05.2015, 10:14.

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