Warnung vor ungespeicherten Änderungen unvollständig

  • Wenn ich im geöffneten Steuerfall Daten ändere, wird der bis dahin ausgegraute Menüpunkt "Datei > Speichern" zugreifbar, ebenso wie das Diskettensymbol "Sichern" in der dunkelblauen Menüzeile. Wenn beim Verlassen des Programms Änderungen noch nicht gespeichert sind, erscheint die Warnung: "Steuerfall wurde geändert. Möchten Sie speichern?"

    Soweit so gut und sinnvoll, da gewohnt von nahezu jedem anderen Programm auf dieser Welt. Es gibt aber mindestens zwei (ärgerliche) Fälle, wo das nicht funktioniert:

    * Wenn ich den Steuerfall öffne, um ausschließlich bei "Zusatzangaben zur Steuererklärung > Kommentar zum Steuerfall" Änderungen vorzunehmen (nutze ich regelmäßig für meine Versionsverwaltung), bleibt die o.g. Speicherfunktion ausgegraut und ich kann die Änderung dann gar nicht speichern. Wenn ich dann das Programm verlasse, kommt auch die o.g. Warnung nicht und die Eingaben sind verloren. Um Eingaben in ausschließlich diesem Bereich speichern zu können, muss ich irgendein anderes, völlig artfremdes Eingabefeld aufsuchen, dort eine komplett sinnlose Eingabe machen (1 Tastendruck reicht) und diese sofort wieder rückgängig machen. Erst dann kann ich wie gewohnt speichern bzw. werde beim Verlassen des Programms gewarnt. Dieses Phänomen beobachte ich seit vielen Jahren.

    * Nach einem größeren Umbau meiner Verzeichnisstrukturen meckerte das Programm heute beim Starten an - natürlich völlig zu Recht - dass die eingebundene Photovoltaik-Datei im angegebenen Pfad nicht zu finden sei und bot eine Suche nach ihr an. Erst als ich diese ausführte und mit Bestätigung der nunmehr korrekten Pfadbezeichnung abschloss, war das Programm zufrieden. Aber wieder konnte ich die Änderung erst abspeichern, nachdem ich wie oben beschrieben eine völlig sinnlose Eingabe an anderer Stelle gemacht und widerrufen hatte. Andernfalls war der Pfad nach dem Verlassen des Programms (wieder ohne Warnung) immer noch der alte/falsche.

    Beim nächsten Code Reading sollte man bitte mal alle Programmzweige systematisch daraufhin prüfen, ob jede denkbare Eingabemöglichkeit auch wirklich die Speichermöglichkeit/Warnung aktiviert. Mir sind bisher diese beiden Fälle aufgefallen, aber vielleicht gibt es ja auch noch andere. Ganz generell darf m.E. kein einziger Tastendruck verloren gehen.

    Edited once, last by Wühlmaus (February 10, 2022 at 11:43 PM).

  • Ihre Beobachtung gibt es auch in anderen Dateien. Insbesondere mit Auszeichnungsmöglichkeiten zu den Dateieigenschaften. Bei den Zusatzangaben handelt es sich im Wesentlichen um solche Auszeichnungsmöglichkeiten. Das Programm lässt aber im Gegensatz zu anderen allgemeinen Dateien, keinen freizügigen Zugriff auf diese Eigenschaften. Etwa über das Kontextmenü der rechten Maustaste. Office-Dokumente können damit auf vielerlei Weise gekennzeichnet, beobachtet, gefiltert und sortiert werden. Um ein Kommentar in diesen Dateieigenschaften zu hinterlassen, müssen Sie die Datei erst bearbeiten, obwohl, wie Sie ja festgestellt haben, damit, wenn Sie nur in diesem Kommentar zum Steuerfall Eintragungen vornehmen, am Dateiinhalt nichts verändert wird. In der Tat, wird an der Datei damit nichts verändert, nur die Eigenschaft als beliebiger Kommentar. Ebenso können Sie auch nicht mit den allgemeinen bekannten Funktionsmöglichkeiten, Einblick in diese Dateieigenschaften nehmen. Dafür hält das Programm zwar einige interne Funktionen bereit, die im Steuertipps-Center wieder zum Vorschein kommen. Die Möglichkeit der Kommentierung über die Dateieigenschaften gibt es schon von Beginn an. Anfangs gab es dafür eine eigene ausführbare Datei, um darin lesen zu können. Generell tragen selbständige ausführbare Dateien ein gewisses Risiko der Programmkontrolle, sodass die Programmhersteller sukzessive solche begleitenden Programmdateien in die Programmbibliotheken der Hauptanwendung mit zurücknehmen.

    Die Dateieigenschaften beinhalten die einzigen noch lesbaren Zeichenstrings, welche mit Dateiverwaltungsprogrammen, wie Datensicherung, Wiederherstellung und Datei-Organisation, noch bearbeitet werden können, würden diese Eigenschaften, so wie Sie es beschreiben, ebenso über die Speicherwarnung kontrolliert, würden diese Funktionen dadurch behindert werden.

    Es ist halt eben immer eine Frage des effektiven Nutzens und der damit verbundenen Umsetzung. Viele dieser Auszeichnungsmöglichkeiten stehen dem Anwender nicht direkt zur Verfügung und sind nur für die Programmsteuerung reserviert.

    Das ein „Programm Reading“, woher haben Sie diesen weitgreifenden bedeutsamen Ausdruck entnommen?, dahingehend zu einer Veränderung führen könnte, halte ich für eher ausgeschlossen. Warum geben Sie ihre Kommentare nicht einfach zu den Notizen?

  • papa: Sie scheinen Insiderwissen zu haben, wonach ein bestimmtes von vielen möglichen Eingabefeldern nicht in der Steuerfalldatei selbst gespeichert, sondern lediglich als begleitende Dateiinformation angehängt wird. Mag sein, dass das Ihnen als Insider genügt - dem User, der davon erstmal nichts weiß, hilft das wenig. (Und ob diese Designentscheidung eine kluge war, mögen andere entscheiden.)

    Aber unabhängig davon: Wie löst Ihr Vorschlag mein zweites Problem der Eingabe eines - für die Berechnung des Steuerfalls doch nun zweifellos wichtigen - Dateipfades? Auch nur eine eher belanglose Randnotiz?

    Das ein „Programm Reading“, woher haben Sie diesen weitgreifenden bedeutsamen Ausdruck entnommen?, dahingehend zu einer Veränderung führen könnte, halte ich für eher ausgeschlossen.

    Ich sprach von "Code Reading", auch als "Code Review" bekannt, welches systematisch nicht nur die naheliegenden Pfade mit den wichtigen Programmfunktionen untersucht, sondern gerade auch die "lästigen" Spezialfälle (fehlende Variableninitialisierungen, ungültige Wertebereiche, seltene Fallkonstellationen etc.), an die unter Zeitdruck selten mit höchster Priorität gedacht wird. Es handelt sich um ein seit vielen Jahren bekanntes und bewährtes Element der Software-Qualitätssicherung. Da die Produktentwicklung der SSE ganz sicher hohen Qualitätsstandards genügt (zumindest drängt sich mir ein gegenteiliger Eindruck nicht unmittelbar auf), bin ich sicher, dass die beteiligten Entwickler damit bestens vertraut sind. Aber letztlich ist es mir auch völlig wurscht, mit welcher Methode die Entwickler Schwachstellen in ihren Programmen aufspüren. Mir als 08/15-Benutzer genügt es, wenn diese abgestellt werden.

    WMenzel: Sie haben Recht - ständige Speichermöglichkeit wäre ein einfaches und sinnvolles Workaround. Trotzdem finde ich eine aktive Erinnerung an zu speichernde Änderungen beim Verlassen des Programms sinnvoll. Aber ebenso sinnvoll finde ich es auch, diese Erinnerung nicht zu bekommen, wenn gar keine Änderung stattgefunden hat.

    Edited once, last by Wühlmaus (February 11, 2022 at 6:43 PM).

  • Ich gehe mit Ihrer Ansicht gar nicht soweit auseinander. Betreffend, diverser Bemerkungen, ließe sich mit Notizen noch Abhilfe leisten. Aber diese könnte man außerhalb der Datei nicht mehr erkennen. Wobei, wer kann das schon? :) Pfadzuweisungen sind genauso von der Auszeichnungseigenschaft betroffen und tragen unzweifelhaft das von Ihnen genannte Problem. Damit verbundene Schwierigkeiten können an anderer Stelle noch viel mehr zum Vorschein treten. Irgendwie müssen sich diese Dateien ja mitteilen, wo sie zu finden und mit wessen Dateien sie verbunden sind. Etwa Zusatzmodule oder Gewinnermittlungen. Derlei Verknüpfungen können nicht alleine in der Datei selbst hinterlegt sein. Das ist eine Frage der Dateieigenschaft und wer damit arbeiten soll. Die User anscheinend nicht in erforderlichem Umfang. So will man dem Anwender vielleicht viel Arbeit abnehmen, kommt dann aber ebenso in die Bredouille bei Userproblemen abhelfen zu müssen. Wenn Sie sich erinnern, wurde einmal versucht, die Steuerfälle in CSLID-Verzeichnissen unterzubringen, mein zum Teil dazu bedeckt gehaltener vorsichtiger Sarkasmus ist mir von anderen Forenteilnehmern sehr übelgenommen oder vielleicht auch falsch verstanden worden. Wobei es stets Anwender geben mag, die mit derartigen Veränderungen verstehen umzugehen und auch darin Vorteile erkennen können.

    Das Programmdesign ist mit Sicherheit schon in die Jahre gekommen. Ein neues wäre durchaus schon einmal angesagt. Wobei es andere Hersteller gibt, die noch viel weiter hinter her sind und ob man sich damit weiter befasst, Qualitätssicherungen für die private Userumgebung weiter zu entwickeln, sehe ich nicht. Clouds und Steuerfälle online beim Hersteller bzw. Anbieter abzulegen, wo diese Entwicklung hinzugehen vermag, möchte ich nicht mitgehen. Und selbst wenn man mutigen Schrittes voran gehen würde, wer von den Anwendern akzeptiert eine bei sich erforderliche Hardwareerneuerung? Da ist doch das Gejammere gleich vorprogrammiert, etwa welches Windows noch genutzt werden darf?

    Sehr zögerlich hat man es dann irgendwann einmal erlaubt, mit der betriebseigenen UserShell (Steuertipps-Center) tiefere Pfade für die Dateiverzeichnisse zuzulassen. Die Befürchtung, damit lange Ladezeiten akzeptieren zu müssen, sind dazu ebenso geäußert worden. Ich hatte selbst schon eine Ladezeit von einer dreiviertel Stunde abwarten müssen, bis das Steuertipps-Center seine Suche beenden und die Steuerfälle anzeigen konnte. Ich kann mir schon vorstellen, dass es daher auch zu Unrecht zu Reklamationen gekommen ist. Aber ich finde diese Funktion wichtiger als umständlich nach vergessenen abgelegten Steuerfällen suchen zu müssen.

    Zu Ihrer Frage habe ich leider keine Lösung als sich strenge Vorgaben zu machen, Dateien immer an genau vorgemerkter Stelle abzulegen. Eine stetige Änderung in der Verzeichnisstruktur dürfte sich, so hoffe ich, auch bei Ihnen in Grenzen halten.

    Danke für die Aufklärung und Anregung mit der Qualitätssicherung, welches aber ihrem Wunsch auch nicht abzuhelfen vermag, da ein Fehler in der Anwendung diesbezüglich nicht erkennbar sein dürfte, durchaus aber eine von einzelnen Nutzern nicht erwünschte Eigenschaft. Vielleicht hat die Entwicklung dazu ja eine Idee oder erlaubt das Indizieren der Steuerfalldateien auch wieder für den Allgemein-User. Das ist schon deshalb wichtig, da andere Hersteller die Dateiendung *.EST#### ja ebenso für sich reklamieren. Aber dazu Insiderwissen ist stets von begrenzter Dauer und auch bei mir nicht unbegrenzt vorhanden.

    Ich komme mit dieser Anwendung gut zurecht und konstatiere den Fortgang in der Entwicklung lieber in der Vereinfachung als eine zu komplexe Umsetzung in Erleichterungen für den User, die später doch nicht mehr überblickt werden können. Siehe Übernahmekennzeichen, roter Faden und dergleichen.

  • Danke für die weitergehenden Erläuterungen. Ohne sie jetzt bis ins letzte Detail nachvollzogen zu haben, kommen die bei mir allerdings teilweise an wie "It's not a bug, it's feature." Dabei wollte ich doch nur, dass das, was zu 99,5% sehr gut realisiert ist, noch um das fehlende letzte halbe Prozent ergänzt wird. Ja, das Entwicklerleben könnte so schön sein, wenn es nicht die nervigen Kunden gäbe... :evil:

    Was meine Verzeichnisse angeht - ich hatte kürzlich Anlass, meine gesamte IT-Landschaft grundlegend umzugestalten. Das mache ich in der Tat nicht jede Woche. Ich habe sogar - insbesondere auch, was meine Steuerfälle angeht, ein sehr rigides System, welches sich seit vielen Jahren bewährt hat. Strikt pro Steuerjahr orientiert, alle zu diesem Steuerjahr gehörigen Steuerfalldateien (Einkommensteuer und Photovoltaik-Gewinnermittlung) in einem Verzeichnis. Weil dazu aber immer zwei Jahresversionen der SSE notwendig sind (wer hat sich das eigentlich ausgedacht?), habe ich das Steuertipps-Center in Rente geschickt und navigiere ausschließlich mit dem Dateiexplorer durch meine Steuerfälle. Ein Doppelklick und es öffnet sich automatisch die richtige SSE-Version für die gewählte Datei.

    Aber gute Gründe, den Dateipfad der in die Einkommensteuererklärung einzubindenden Photovoltaik-Gewinnermittlung hin und wieder zu ändern, gibt es für mich trotzdem. Ich bearbeite meine Steuerfälle nämlich versionsbasiert (mit der Versionsnummer im Dateinamen). Nach der bloßen Datenübernahme gibt's V0.0. Nach dem ersten großen Schwung Eingaben V0.1 und so weiter. Gegen Ende (z.B. nach Aufruf des Steuerprüfers) sind es dann nur noch einzelne Änderungen, mit einer neuen Versionsnummer für immer weniger Änderungen. Beim FA eingereicht wird dann V1.0, eine etwaige Nachreichung kriegt V1.1 und wenn der Steuerbescheid kommt, erzeuge ich nochmal eine Version, die Änderungen des FA enthält (sofern ich nicht widerspreche :cursing:), damit ich eine konsolidierte Basis für die Datenübernahme ins nächste Jahr habe. Alle Versionen mindestens ab V1.0 bleiben dauerhaft erhalten und alle können (müssen aber nicht) unterschiedliche Versionen der Photovoltaik-Gewinnermittlung inkludieren.

  • Hallo zusammen,

    ich kann den Sachverhalt nicht nachstellen. Haben Sie nach Eingabe bei den Zusatzangaben die Enter-Taste gedrückt oder das Eingabefeld verlassen.

    WMenzel: Das ist auch eine Info zum Status

    Papa_001: Wo haben Sie ähnliche Beobachtungen gemacht?

    Nicht aktiv wird der Schalter beim Dialogwechsel.

  • Wühlmaus beobachtet, wenn er einen Steuerfall öffne, um ausschließlich Eintragungen im Bereich Zusatzangaben/Kommentar zum Steuerfall vorzunehmen, beim Verlassen des Steuerfalles dabei nicht gewarnt werde, die Änderungen des Steuerfalles abspeichern zu sollen. Ich spreche ihm diese Beobachtung nicht ab. In der Tat kann es zu diesem Phänomen kommen. Nicht aber bei einer ordnungsgemäßen und gewöhnlichen Installation und auch nicht bei Nutzung unterschiedlicher Laufwerke. Aber er beschreibt ja, dass er Änderungen in seinen Verzeichnisstrukturen vornehme. Das tut er ja dann, ohne Programmanteile der SSE mit einzubinden. Er verändert, verschiebt und benennt vielleicht auch einige Daten um. Je nachdem, mit welchen Dateiorganisationen und Schutzprogrammen im Hintergrund gearbeitet werde, können diese Veränderungen unter Umständen nicht mehr in der Programmumgebung erkannt werden. Dies ist aber eher ein seltener Fall und war hier zumindest später nicht mehr zu beobachten. Im beobachteten Fall wurden Benutzerrechte für zentrale Laufwerke neu organisiert. Die betroffenen Nutzer griffen mit ihren älteren Rechten auf ihre vermeintlichen Dateien zu, arbeiteten damit, im eigentlichen Verzeichnis, blieb es beim alten Stand. Da wurde natürlich auch die Diskussion aufgeworfen, solch einen Umstand doch spätestens beim Verlassen, des Programmes bemerken zu müssen. Da auch hier stets mit den Kommentaren aus diversen organisatorischen Gründen, die jetzt nicht näher beschrieben werden können, gearbeitet wurde, ließen sich diese Ereignisse stets auf Veränderungen in der Kommentareigenschaft zurückführen.

    Vielleicht erklärt uns Wühlmaus, wie er seine Dateien organisiert? Hier liegen mehrere Installationen privater und geschäftlicher Nutzungsrechte vor. Für meine eigenen Nutzerrechte kann ich nur insoweit sprechen, dass ein Handeln des Herstellers nicht gegeben ist. Für das hier speziell diskutierte Phänomen wurden aber Lösungen gefunden, die ich aber nicht zu diskutieren habe. Jedoch erinnerte ich mich wieder daran, weil einige hundert Steuerfälle nie mehr geöffnet werden konnten.

    Im Dateiheader können noch zum Steuerfall gehörende Informationen ausgelesen werden. Dateierzeugung, Übernahmen, Elsterversand, Steuerpflichtiger und unter anderem das hier diskutierte Kommentar. Mit dem Auslesen der Eigenschaften-Funktion, rechte Maustaste; Kontextmenü, können diese Eigenschaften jedoch nicht vollständig ausgelesen werden. In früheren Installationen gab es eine eigens dafür vorgesehene ausführbare Datei, mit der man noch lange diese Eigenschaften einsehen konnte. Diese Datei oder deren Funktion wird in späteren Versionen in einer der Programmbibliotheken vorgehalten und ist nur noch eingeschränkt verfügbar. Wohlgemerkt handelt es sich auch hier nicht um eine irgendwie anders geartete Erkenntnis. Es gab Benutzerhandbücher, wo noch beschrieben wurde, mit der rechten Maustaste auch weitere Informationen zum Steuerfall erhalten zu können. Diese Funktion geht natürlich nur mit dieser ausführbaren Datei oder dem Zugriff auf diese Funktion mit einer der Programmbibliotheken. So soll es auch bleiben. Ich wäre aber froh, diese weitergehenden Dateieigenschaften auch ohne Einbeziehung der Hauptanwendung einsehen zu können, denn es mag auch Nutzer geben, die außer jenen Eigenschaften, keine weitere Kenntnis zum Inhalt einer Steuerfalldatei haben sollen. Aber vielleicht diskutieren wir hier im Forum an den üblichen Anforderungen privater Anwender mit eigenen Steuerfällen vorbei und könnten eine Forengruppe für gewerbliche Anwender eröffnen? Jedoch empfehlen wir stets die Steuersparerklärung schon aus eigenem Interesse, da uns so noch einiges an Vorarbeit abgenommen werden kann. Und da soll dann eben das Kundenerlebnis nicht irgendwo auf der Strecke bleiben, wenn es mit den Dateien irgendwo hakt.

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