Programmfehler bei neuer Anlage KAP mit Termingeschäften?

1st Official Post

    Hallo zusammen,

    ich bin über folgendes Problem gestolpert, das meiner Meinung nach ein Bug sein könnte, siehe Screenshot unten. Folgende Situation:

    Ergebnis aus Veräußerungen von Aktien: -775,83 EUR

    Ergebnis aus Termingeschäften (Futures, Optionen Long und auch Stillhaltergeschäfte): 11.134,83 EUR

    Ergebnis aus allgemeinen Kapitalerträgen (negative Zinsen auf Kontobestand): -6,33 EUR

    Ergibt meiner Meinung nach relativ unstrittige 10.352,67 EUR an ausländischen Kapitalerträgen in Zeile 19. Warum wird jetzt hier im Programm ein Fehler ausgeworfen, wenn ich die (logischerweise) höhere Summe an Gewinnen aus Termingeschäften in Zeile 21 eintrage? Ein gleichzeitiger Eintrag von Verlusten aus Termingeschäften in Zeile 24 ist übrigens nicht möglich und wirft einen weiteren Fehler auf - ich dachte zunächst, es wäre evtl. unsaldiert in Gewinne für Zeile 21 und Verluste für Zeile 24 zu splitten, aber auch das ist nicht richtig laut Programm.

    Ich vermute, es funktioniert hier irgendwas nicht korrekt und muss im Programm behoben werden, kann das sein?


    Warum lesen Sie die Erläuterungen nicht? Zeile 18 und 19 dürfen die Zeilen 20 oder 21 nicht überschreiten. Sie haben Gewinne aus Kapitalerträgen und darin wieder enthaltene Gewinne aus Termingeschäften. Ihr Denkfehler ist wohl, dass Sie die Veräußerungen Ihrer Aktien als Verluste deklarieren. Das kann so sein. Es bedeutet aber per se kein Verlust, wenn eine Investition wieder veräußert wird. Das müssen Sie auch erläutern.

    Schauen Sie sich ihre Erträgnisaufstellungen und ihre Bescheinigungen nochmal genauer an!

    Haben Sie eigentlich meinen Beitrag gelesen? Ihre Antwort ist totaler Humbug - Entschuldigung, dass ich das so klar sagen muss. Es handelt sich um ein ausländisches Kreditinstitut, es liegt somit keine Steuerbescheinigung vor - das erkennt man ja aus dem Zusammenhang, dass hier keine inländischen Kapitalerträge deklariert werden (und an den Zeilennummern). Dass ich nicht bloß zu blöd bin, Zahlen aus einer Steuerbescheinigung abzulesen, sollte hoffentlich klar sein.

    Wie ich oben wirklich anschaulich sogar mit Zahlen erklärt habe: Es gibt Verluste aus Saldierung aller Aktiengeschäfte (da gibt es keinen Denkfehler, das ist einfache Mathematik aus Gewinngeschäfte minus Verlustgeschäfte), Gewinne aus Saldierung aller Termingeschäfte und einen (sehr kleinen) Verlust aus weiteren Nicht-Aktien-/Nicht-Termingeschäft-Anlagen. Da Zeile 19 die Summe aus allem erfasst, müssen die in Zeile 19 enthaltenen Bestandteile, die in anderen Zeilen wie 20 und 21 abgefragt werden, somit auch größer sein dürfen als das Ergebnis, da ja auch Verluste möglich sind in jeder Verlusttopf-Kategorie. In Zeile 20 funktioniert das, sofern dieser Zahl entsprechende Verluste z. B. in Zeile 22 entgegengestellt werden - das Problem scheint in der Bewertung der (diesjährig neuen) Zeile 21 zu liegen, die - wie gesagt - aus meiner Sicht natürlich auch betragsmäßig größer sein können muss als Zeile 19.

    Ich vermute, Herr Jung versteht mein Problem und ich bin gespannt auf seine fachkompetente Antwort dazu.

    Quote from Papa_001

    Warum lesen Sie die Erläuterungen nicht? Zeile 18 und 19 dürfen die Zeilen 20 oder 21 nicht überschreiten

    Natürlich darf der Wert in Zeile 19 den Wert in Zeile 21 unterschreiten. In Zeile 19 ist ein Saldo zu erklären, der auch die Verluste in den

    Zeilen 22 und 23 enthalten muss. Das ist auch meiner Meinung nach ein Programmfehler. Steuerpflichtig nach § 32d verbleiben vor Abzug

    des Sparer-Pauschbetrags von 801,00 € dann 11.128,00 €, da die Verluste aus Akteinveräußerungen nicht verrechenbar sind

    Mit Verlaub, das ist doch schon die ganzen Jahre so. In den Zeilen 19 bzw. 18 (mit Erträgnisaufstellungen anstelle von Steuerbescheinigungen oder sonstigen Aufstellungen aber hier geschenkt) sind Erträge und keine Salden zu erklären. Hier liegt der Fehler darin, dass ein Verlust aus Veräußerungen erklärt werden will, der sich nur aus den Kapital-Erträgen errechnen soll. Das ist aber falsch. Gewinne aus Veräußerungen sollen zwar Erträge sein aber als solche nicht mit Kapitalerträgen verrechnet werden können. Ein Blick auf das aktuelle Formular verrät auch warum. Denn diese Veräußerungsverluste sollen nur mit anderen Veräußerungsgewinnen verrechnet werden dürfen. Und der Witz ist, dass sie das nicht können, wenn in den Zeilen 18/19 keine ausreichenden Gewinne aus Veräußerungen enthalten sind. Denn diese Verluste aus Veräußerung werden in der Zeile 23 erfasst.

    Ich gehe davon aus, dass der Wert in Zeile 21 in die Zeile 19 gehört. Und der Wert in Zeile 19 als Saldo gebildet wurde, da er die Differenz aus den Zeilen 22 und 23 bildet. Hier ist aber, wie so oft in einer Steuererklärung keine Rechnung durchzuführen. Das macht das Finanzamt lieber selber.

    Wo stammt denn der Betrag aus der Zeile 21 her? Gibt es da einen Beleg?

    Für 2021 gibt es zwar noch kein Elstermodul aber die Fehlermeldung aufgrund der hier aufgeführten Darstellung, führte auch in der Vergangenheit schon zu Plausibilitätsfehlern im Elstermodul.

    Was sagen denn die Elsternutzer? Jedenfalls habe ich kein weiteres Programm gefunden, dass diesen Erklärungsumstand so erfassen könnte. Es gibt zwar Programme, wo anstelle der Zeilennummern eine programmunterstütze Erfassung ermöglicht wird und so auch eine Formularausgabe erzwungen werden kann. Doch spätestens bei der Übertragung mit Elster scheitert dieses Bemühen.

    Die einfache Mathematik „Gewinngeschäfte minus Verlustgeschäfte“ kommt hier nicht zur Anwendung. Und wenn das so wäre, hätten die Programmhersteller dies bereits so designt.

    Wenn Sie die Formulare direkt erfassen mag das sein. Dann sollten die Aufstellungen belegt werden können.

    Aber vielleicht hilft ja noch einmal ein weiterer Gedankengang mit folgender Fallunterscheidung?

    Angenommen Zeile 19 enthält 1 Euro Kapitalerträge und 100 Euro Veräußerungsgewinne. Dann könnten 50 Euro Veräußerungsverluste gegen 100 Euro Veräußerungsgewinne dagegengestellt werden. Für den umgekehrten Fall: 1 Euro Veräußerung und 100 Euro Kapitalerträge soll das ja nicht mehr gelten. Wie soll das vom Programm jetzt entdeckt werden? Der Fehler bei dieser zweiten Fallunterscheidung liegt darin, dass es sich hier um eine zweite bzw. andere Erträgnisaufstellung handelt. Es soll dann eine weitere bzw. neue „Kapitaleinkunft“ erfasst werden, die sich so mit den Zeilen der Elsteraufstellungen darstellen lässt.

    Ich bleibe bei meiner Meinung, die Charlie24 offensichtlich ebenfalls teilt, und bin gespannt auf die Rückmeldung der Programmierer, die dies fachlich wahrscheinlich auch seitens ihrer Steuerexperten zunächst absichern lassen. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass in Zeile 19 ein Saldo zu erklären ist. Nur so ergeben Zeilen 20 bis 24 ja überhaupt einen Sinn, da man dort die Einzelbestandteile erklärt, die unter Umständen dann nicht verrechnet werden können (es ist ja teilweise sogar asymmetrisch: so können Aktiengewinne zwar mit anderen Verlusten bislang verrechnet werden, aber Aktienverluste sind mit anderen Gewinnen eben NICHT verrechenbar...Termingeschäfte sollen nach meinem Verständnis nun ab 2021 eine weitere, in beide Richtungen komplett exklusive Gruppe bilden...).

    Quote from Papa_001

    Wo stammt denn der Betrag aus der Zeile 21 her? Gibt es da einen Beleg?

    Ja natürlich gibt es dazu einen Beleg. Es gibt Optionsgeschäfte, aus denen sich eindeutige Gewinne und Verluste ergeben, die sich zu diesem Gewinnsaldo aufaddieren - dies ist im Jahreskontoauszug so ersichtlich. Ich sage es noch einmal: Ich bin weder zu blöd, Zahlen aus dem Kontoauszug zusammenzurechnen, noch denke ich mir hier fiktive Zahlen aus. Ich verstehe nicht, was Sie hier jetzt wiederholt an diesen Zahlen hinterfragen wollen. Nehmen Sie doch bitte einfach diese Zahlen als gegeben und korrekt an - es handelt sich um reale Werte aus meinem echten Wertpapierdepot beim ausländischen Broker Interactive Brokers.

    Ich habe das gleiche Problem wie Lear Pilot und habe mir heute drei Stunden den Kopf zermartert was ich eintragen muss. Warum wird der Fehler nicht korrigiert bzw zumindest ein Hinweis gemacht? Die Zeilen 20 und 21 können durchaus höher sein als 18 und 19. Hauptsache der saldo stimmt. Man wird im Programm immer noch auf einen "offensichtlichen Fehler" hingewiesen, der mich als Anwender natürlich verwirrt. Können wir hier mal Klarheit reinbringen?

    Das Problem ist immer noch da und wieder ist ein Jahr vergangen. Ich habe jetzt den Wert aus Zeile 24 in Zeile 22 eingetragen obwohl dies nicht korrekt ist. Da ich aber beim Versand die Fehlermeldung sonst nicht wegbekommen hätte, blieb mir nichts anderes übrig

    Quote from Rene1

    Das Problem ist immer noch da und wieder ist ein Jahr vergangen. Ich habe jetzt den Wert aus Zeile 24 in Zeile 22 eingetragen obwohl dies nicht korrekt ist. Da ich aber beim Versand die Fehlermeldung sonst nicht wegbekommen hätte, blieb mir nichts anderes übrig

    Wäre es keine Alternative, die Anlage KAP als Beleg (Scan) über Elster zu senden?

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