Was bei "Beginn und Ende der vorherigen Rente" eintragen, bei zwei zeitlich getrennten Zeiträumen?

Dass du für das Jahr 2021 von der Rentenversicherung bereits eine Bezugsmitteilung zur Vorlage beim Finanzamt erhalten hast,

da habe ich meine Zweifel. Dass in so einer Bezugsmitteilung abgekürzte Leibrenten aus früherer Zeit noch als vorhergehende Renten

bescheinigt werden, bezweifle ich ebenfalls. Ich räume ein, dass ich letzteres jetzt nicht recherchiert habe.

Es sieht wohl danach aus, dass noch nicht alle Rentenbezugsmitteilungen eingetroffen sind. Die aktuelle Bezugsmitteilung, welche dann auch die vorhergehenden Renten zusammenfasst, muss erst noch erzeugt werden und wird im laufenden Bezugsjahr kaum erstellt werden. Also erst nächstes Jahr! Hilfreich wäre es gewesen, wenn mehr Details über die beiden vorherigen Renten mitgeteilt worden wären, obwohl das eigentlich keine Rolle mehr spielen sollte, wenn die aktuelle Mitteilung eintrifft. Aber wenn einer sich die Mühe machen will, können natürlich auch die Bescheide direkt eingegeben werden. Dabei muss man allerdings die Rentenberechnung nachvollziehen können, da diese ja aufeinandertreffen.

Dass die abgekürzte Leibrente, die vom 01.05.2007 bis zum 30.09.2008 bezogen wurde, überhaupt als vorhergehende Rente bescheinigt wird,

bezweifle ich allerdings. Genau geprüft habe ich das aber nicht.

Eine vorhergehende Rente ist sicher die Rente, die der ab 01.08.2021 gewährten Altersrente unmittelbar vorhergegangen ist, wenn sie denn

ebenfalls von der gesetzlichen Rentenversicherung gezahlt wurde, wie z. B. eine Erwerbsminderungsrente.

Um die Anlage R korrekt zu befüllen, sollte man die Bescheinigung der Rentenversicherung für 2021 abwarten oder den Bescheinigungsabruf

nutzen, der die Daten spätestens ab Anfang März 2022 liefern sollte. Jetzt bereits Eintragungen zu machen, ist m. E. einfach verfrüht.

Quote from Charlie24

Genau geprüft habe ich das aber nicht.

Ich habe es jetzt doch recherchiert. Wenn es sich um eine abgekürzte Leibrente gehandelt hat, wird der rechnerische Rentenbeginn um die Bezugsdauer

vorverlegt.

Quote from WMenzel

ich habe absichtlich das Jahr 2021 genommen, damit keiner sich um die Beantwortung meiner 2 Fragen herumwinden kann,

Wobei es objektiv keinen zwingenden Grund gibt, die Frage Im November 2021 zu stellen und auch zu beantworten. Mich hat jetzt aber

selbst interessiert, wie in solchen Fällen der Rentenbeginn ermittelt wird. Interessant wäre ja, ob man zu solchen Details auch etwas in der

Programmhilfe findet.

Quote from WMenzel

ab Beginn der Alterstente am 01.08.2021

in die Vergangenheit zurück einen „fiktiven“ Rentenbeginn

für die beiden vorhergehenden BU-Renten berechnen.

01.08.2021 minus 128 Monate = 01.12.2010.

Dieser fiktive Rentenbeginn müsste doch bereits in den bisherigen Bescheinigungen für die bis zum 31.07.2021 laufende Rente stehen,

immer vorausgesetzt, es handelt sich um eine der Altersrente vorhergehende Rente. Da gibt es doch nichts zu berechnen.

Die eigentliche Rechenaufgabe besteht doch darin, den Rentenanpassungsbetrag 2021 für die bis zum 31.07.2021 laufende Rente zu

ermitteln. Es bringt ja nicht viel, wenn man nur die steuerpflichtigen und steuerfreien Anteile der Altersrente 2021 kennt.

Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, dass das alles verfrüht ist. Die Finanzämter beginnen mit der Bearbeitung des Jahres 2021 nicht

vor März 2022. Bis dahin sollten auch alle Bescheinigungen für 2021 abrufbar sein, das kann man doch abwarten.

Quote from WMenzel

ist der Rentenanpassungsbetrag 2021 zwangsläufig exakt NULL.

Das habe ich doch nicht in Abrede gestellt. Auch der Rentenanpassungsbetrag 2022 wird noch 0 € sein.

Quote from WMenzel

vom Jahr 2010 (= 60 Prozent zu versteuern) angewandt.

Wenn deine Angaben zu den vorgehenden Renten zutreffen, ist das so.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Beantwortung dieser Fragen zum jetzigen Zeitpunkt wenig bringt. Der dauerhaft

steuerfrei bleibende Betrag der Altersrente wird aus der Bruttorente des Jahres 2022 berechnet und die steht noch nicht fest.

So, jetzt wird auch so langsam klar, was Sie vorhaben. Das hatte ich mir schon fast gedacht, dass Sie ihren (den) steuerpflichtigen Rentenanteil kontrollieren wollen. Aber da hätten Sie noch einige Details zu den vorherigen Renten nennen müssen. Ihre genannten vorherigen Renten haben Sie irgendwann später einmal beiläufig als „BU-Renten“ bezeichnet. Ich muss mich erst noch an das neue Layout der Forensoftware gewöhnen. Ich nehme an „Berufsunfähigkeitsrenten“? Dann erfassen Sie sie doch auch so. Das sind doch ganz unterschiedliche Renten. Die auch schon lange vorbei sind und ihre Zweckbestimmung erfüllt haben. Denn mit diesen Renten wird auch ein Beitrag in die Altersvorsorge ihres Rentenstammrechts geleistet. Mit Details habe ich mich nicht mehr weiter befasst. Es gibt dafür Berechnungsprogramme.

Sie haben es doch jetzt für Ihre Frage, da erst einmal ganz einfach. Ihre vorherigen Renten erfassen Sie als Berufsunfähigkeitsrenten. Das können Sie mit so vielen BU-Renten machen, wie sie erhalten haben. Und anschließend erfassen Sie ganz normal die Altersrente. Die können Sie auch ohne Bescheinigung erfassen, wenn Sie das denn wollen. Müssen aber den Anpassungsbetrag selber zusammenrechnen. Wobei da einiges zu beachten ist. Der steuerbare Teil des Anpassungsbetrages wird nicht sofort im ersten Jahr mit einbezogen.

Die Berufsunfähigkeitsrente aus der gesetzlichen Rentenversicherung wurde bereits zum 31.12.2000 abgeschafft und durch die Rente wegen teilweiser Erwerbsminderung ( Erwerbsminderungsrente ) ersetzt.

Ich habe deshalb angenommen, dass es sich bei den vorhergehenden Renten tatsächlich um Erwerbsminderungsrenten gehandelt hat.

Da wird sie noch so genannt und das Programm kennt sie auch noch unter dieser Benennung. Deshalb habe ich das erst einmal nicht weiter betrachtet. Eine Anpassung dürfte ohnehin nicht daraus errechnet werden.

Quote from Papa_001

Da wird sie noch so genannt und das Programm kennt sie auch noch unter dieser Benennung.

Es gibt ja auch noch Berufsunfähigkeitsrenten von Versicherungsunternehmen.

Nachtrag: Außerdem könnte es theoretisch noch Altrenten geben, die vor dem 01.01.2001 bewilligt wurden

Das streite ich auch gar nicht ab. Das Programm denkt schon mit. Man kann nicht viel falsch machen. Die Formulare lassen sich mit diesen Angaben ausfüllen. Es erscheinen dann genau die zwei Renten in der Anlage R.

Wenn jetzt die beiden vorherigen Renten geklärt sind, und die weiteren Angaben zur Anpassung und der weiteren Angaben zu den vorherigen Renten vorliegen könnte man sich die Berechnung anschauen. Beträge müssen hier nicht unbedingt genannt werden aber welche Rente welche Einträge hat.

Wenn bei der ersten Rente, das wäre dann die zweite BU-Rente (Erwerbsminderungsrente), davor, die erste BU-Rente, ein Anpassungsbetrag von 1.000 € und eine Rente von 14.000 € und bei der zweiten Rente, das wäre dann die Altersrente mit dieser ersten Rente davor als vorheriger Rente, eine Rentenzahlung von 6.000 € erfasst wird, gibt die SSE 8.800 und 3.840 € als steuerbare Renten aus. Abzüglich 102 € Werbungskosten, sind dann insgesamt 12.538.€ zu versteuern, wenn das Geburtsjahr der 28.11.1951 (70 Jahre) hat (Habe ich nur zum Ausprobieren angesetzt). Die Berechnung stimmt.

Mit dieser Basis kann dann (hier nur überschlägig) folgendermaßen gerechnet werden. Bei Eintritt in das Berufsleben mit 20 Jahren. Bis zum Jahr 2004 33 Jahre Renteneinzahlungen mit versteuertem Einkommen und 17 Jahre mit steuerbegünstigten Einzahlungen. Über die tatsächlich steuerlich begünstigte Einzahlung mögen man ja verschiedener Auffassung sein. Die Richter wollten es aber bei dieser banalen Nettogegenüberstellung belassen. Damit lässt sich aber jetzt schauen, ob die eigenen Beiträge bis 2004 und die angepassten zukünftigen Beiträge in 20 Jahren mit den künftigen Rentenzahlungen, darüber oder darunter zu liegen kommen. Denn die Behauptung man möge zu viel oder zu wenig doppelter Steuern zahlen, muss ja bei Vorliegen eines Steuerbescheids in vier Wochen getroffen sein. Das wäre dann zwar auch keine Rechnung die das Programm aufmachen könnte. Es genügt aber bereits die einfache Fortschreibung zukünftiger Rentenzahlungen, selbst, wenn sich diese kaum anpassen würden. Also es keine Rentenerhöhungen gäbe. Die Volkswirtschaft also stehen bliebe. 😊

Quote from Papa_001

Bis zum Jahr 2004 33 Jahre Renteneinzahlungen mit versteuertem Einkommen und 17 Jahre mit steuerbegünstigten Einzahlungen.

Auch bis zum 31.12.2004 blieben Beitragszahlungen zur gesetzlichen Rentenversicherung teilweise steuerfrei, es gab allerdings nur einen Topf

für alle Vorsorgeaufwendungen. So trivial sind die Berechnungen zur Doppelbelastung leider nicht. Ich habe das für mich mal durchgerechnet,

bei mir kommt nur deshalb nichts raus, weil ein beachtlicher Teil meiner Beitragszahlungen aus einer Nachversicherung durch einen AG stammt

und nicht von mir selbst entrichtet wurde.

Da haben Sie recht. Aber das war nur ein Beispiel. Und wenn Sie nachversichert wurden, haben Sie die Beiträge ja wie Sie selber sagen, nicht selber geleistet und hätten die späteren Bezüge, z. B. als Beamter, auch wieder zu versteuern gehabt. Und Sie haben insofern auch mit den teilweise steuerfreien Beiträgen bis 2004 auch noch recht, wenn der Erwerbstätige mit seinen Einkünften gar nicht besteuert werden konnte, weil er nur geringeren Ausbildungslohn erhielt aber trotzdem alle anderen Beiträge, wie z. B. RV-Beiträge, vom unversteuerten Einkommen entrichtet wurden. Wenn das so einfach wäre, hätten sich ja nicht die Gerichte damit befassen müssen. Insofern müssten immer die Steuerbescheide, wenn vorhanden oder die Lohnsteuerkarten, wenn keine Erklärung abgegeben wurde, danebengelegt werden. Aber wer will jetzt da eine Rechnung aufmachen? Der eine darf sagen, er hätte Beiträge aus versteuertem Einkommen gehabt, dabei nur 144 Euro an Steuern geleistet. Der andere, der kaum darunter lag, darf das dann nicht mehr von sich behaupten. Es sah in den Urteilen auch nicht so aus, als ob dies eine Rolle spiele. Denn der Fokus wurde auf die neu erfundene „Nachgelagerte Besteuerung“ gelegt, die erst danach das Steuerrecht neu fasste.

Man sollte aber bei einem Einspruch bezogen auf die Urteile vom 19. Mai 2021 des BFH grundsätzlich alle Beiträge bis dahin den steuerbaren Einzahlungen zurechnen. Derzeit weiß kein Mensch, wie die Verfahren ausgehen werden. Am Ende steht ganz einfach die Frage, ob man überhaupt reagieren konnte. Denn die vereinfachte Betrachtung, wie sie ja auch von den Richtern aufgezeigt wurde, war mehr als deutlich eine Rüge an den Gesetzgeber.

Viele werden, von diesen Urteilen nicht profitieren. Und diejenigen die davon überhaupt profitieren, haben bereits anderweitig Nachteile erfahren müssen. Denn eigentlich sollte sich das Niveau des Erwerbseinkommen insbesondere auf die Jahre nach 2004 bezogen haben. Für viele Erwerbstätige hatte sich aber dieses Niveau nur bis 2004 gehalten. Nachher konnte aus diversen Gründen ab 2004 dieses Niveau nicht mehr erreicht werden. Und da wäre dann auch die Rechnung wieder ganz einfach.

Ich gehe davon aus, dass hier diese Informationen Deutsche Rentenversicherung - Besteuerung der Rente (deutsche-rentenversicherung.de) bekannt sind.