Umfrage: Vorsorgeaufwendungen Kürzung Vorwegabzug bei Betriebsrente

  • Wer hat bereits Erfahrungen gemacht mit der Kürzung des Vorwegabzuges bei den beschränkt abziehbaren Sonderausgaben (Vorsorgeaufwendungen, Versicherungen) bei Erhalt einer Betriebsrente?

    Wer stand schon zur Klärung seines Falles vor Gericht und kann uns Erfahrungen mitteilen?

    Dieses Thema gilt für alle Steuerjahre.
    Hier gibts mehr dazu

    [size="1"][ 03. Mai 2010, 23:33: Beitrag editiert von: Martin Jung ][/size]

    Mit freundlichen Grüßen aus Mannheim
    Martin Jung

  • Nur mit monatelangem Schriftwechsel war das Finanzamt zu bewegen, die Betriebsrente (vor Vollendung des 63. Lebensjahres) NICHT als Arbeitslohn anzusehen und auf die Kürzung des Vorwegabzugs zu verzichten.

    Das Finanzamt ging fälschlicherweise davon aus, daß allein der Bezug von Altersrente die Anwendung des § 10c EStG zu Folge hat, ohne zu berücksichtigen, daß mehrere Bedingungen zutreffen müssen.

  • Vielen Dank für Ihren Beitrag. Hier zeigt sich auch die Kreativität des FA.

    Abgesehen davon, dass für den Vorwegabzug der Bezug einer Rente völlig uninteressant ist.

    [size="1"][ 11. August 2007, 18:58: Beitrag editiert von: Martin Jung ][/size]

    Mit freundlichen Grüßen aus Mannheim
    Martin Jung

  • Ich beziehe eine BfA-Rente und eine Betriebsrente seit 2005. Meine Lohnsteuerkarte für 2006 zeigt die vollen Bezüge der Betiebsrente (Zeile 3) und in Zeile 8 die in Zeile 3 enhaltenen Versorgungsbezüge ab Sep06 (ich wurde in diesem Monat 63 Jahre alt).
    Das Finanzamt FA stellte nun den Betriebsrentenbetrag Jan06-Aug06 zum Einkommen für den Vorwegabzug der Vorsorgeaufwendungen. Mein Einspruch führte zu einem Rückantwortschreiben, diesen Einspruch zurück zu nehmen ("keine Aussicht auf Erfolg"). Ein Telefonat mit dem FA-Sachbearbeiter und dem Hinweis, daß alles in Zeile 3 eine Betriebsrente ist, erfolgte dann nach 3 Wochen ein erneuter Bescheid der Anerkennung und Nachzahlung.
    Das Steuertipps-Programm zeigte die richtigen Beträge!
    :) Das Steuertipps-Programm zeigte die richtigen Beträge!

  • Hallo Herr Jung,
    ich beziehe seit 2006 Betriebsrente und habe in 2006 auch eine Abfindung erhalten. Der Arbeitgeber hat keine Leistungen zur Zukunftssicherung geleistet (jetzt habe ich gelernt das das FA bei Abfindungen dies nicht so sieht, Urteil vom 26. 9. 2006, BFH/NV 2007 S. 34)
    Krankenkassenbeiträge auf die Betriebsrente habe ich selbst gezahlt, voller Satz. Meine Frau ist bei mir mitversichert.

    Wir hatten 5794€ Versicherungsbeitrage!

    Im Steuerbescheid wurde der Vorwegabzug voll gekürzt, somit wurden nur 4002€ errechnet worden jedoch min. Versorgungspauschale 4475€.

    Nach meinem Antrag zur Änderung --> ungekürzter Vorwegabzug also 5794€ (das Urteil zur Abfindung war mir noch nicht bekannt).

    Geänderter Steuerbescheid --> 4800€ Höchstbetrag, aber keine Günstigerprüfung!

    Anruf beim FA, wieso keine Günstgerprüfung??
    Antwort: es wird geprüft.

    Nun hat mir das FA geschrieben und eine Änderung meines Steuerbescheides angekündigt, der Vorwegabzug soll gekürzt werden. Das FA hat wohl das Urteil herangezogen. Man hat mich um Stellungnahme gebeten.

    Betriebsrent war hier nie ein Thema und hoffe es wird für 2007 genau so sein! (Oder habe ich hier was zu befürchten, will ja meine LV Beiträge absetzen)

    Nun meine Frage.

    1. Darf das FA meinen Bescheid (vom 31.8.07) einfach ändern? Dort hat man wohl auch nichts von dem Urteil gewußt.

    2. Falls eine Änderung zulässig ist was ist den der richtige Betrag?

    Besten Dank im voraus.

  • Hallo,
    ich muss zu diesem Thema nochmal nachhaken, da es hier scheinbar große Unklarheiten gibt.
    Mein Fall ist wie auch oben beschrieben:
    Betriebsrentner ohne Vorsorgebeträge
    BfA Rentner

    In meiner Steuerberechnung für 2006 ergab sich KEINE Kürzung. Das FA hat aber dann mit 16% gekürzt. Mein Einspruch wurde mit der Begründung als zu Unrecht abgewiesen, dass ich ja KV-Beiträge über die Rentenversicherung bezahlt bekomme, was somit als steuerfreie Zuschüsse zu werten ist - mit Hinweis auf Z66 Mantel Seite3.
    Ich habe dann meinen Einspruch zurückgezogen.

    Nun benutze ich die Steuertipps2008 für die Steuererklärung 2007 und komme genau wieder zum falschen (?) Ergebnis. Ihre Software ergibt KEINE Kürzung.
    Was ist denn nun richtig ???

  • Witzig, so eine Antwort habe ich auch schon mal gehört.

    Vielleicht sollten einige Mitarbeiter von Finanzämtern einfach mal auf Schulung gehen und sich den Unterschied zwischen gekürzter Vorsorgepauschale und der Kürzung des Vorwegabzuges erklären lassen.
    :cool:

    Allein die Bezeichnung "kürz" sagt noch nicht, dass dies das gleiche ist. :confused:

    Viel Vertrauen scheinen Sie ja nicht zur Berechnung der Akademischen Arbeitsgesellschaft zu haben.

    Vielleicht liest es ja einer. Eine Pauschale gibt es pauschal, einfach so und ohne dass Kosten nachzuweisen wären.

    [size="1"][ 14. Januar 2008, 17:55: Beitrag editiert von: Waldi ][/size]

  • ich vermisse ja leider immer noch die Antwort, ob diese Minderung des Vorwegabzuges nun richtig ist oder nicht.
    Kann hier mal jemand ja oder nein antworten ?
    .. bei Nein werde ich sofort nochmal beim FA vorstellig.

    Das ganze hat ja noch einen weiteren Haken: Die Minderung wurde aus meiner Betriebsrente errechnet, wo ich definitiv ja keine Zuschüsse bekomme. Wenn schon 16% Minderung, dann müßte diese doch aus dem Rentenbetrag errechnet werden.
    oder liege ich da völlig falsch ?

    Danks schon mal für die Antworten.

  • Die SSE berechnet doch keine Kürzung!

    Wenn Sie keine Abfindung erhalten haben und keinen normalen Lohn und keine Zukunftsicherung vom AG, dann kennen wir keinen Grund für eine Kürzung.

    Lassen Sie sich vom FA doch eine handfeste Begründung geben (ohne Aussagen wie, das kann ich nicht eingeben, das haben wir schon immer so gemacht oder einen lapidaren Verweis auf den §10 oder §10c).

    Meine vorherige Antwort hat es doch eigentlich schon beantwortet?!

    [size="1"][ 15. Januar 2008, 11:02: Beitrag editiert von: Martin Jung ][/size]

    Mit freundlichen Grüßen aus Mannheim
    Martin Jung

  • da sich der Finanzbeamte beharrlich weigert, die Minderung wegzulassen, ist eventuell doch alles nicht ganz so einfach ?
    Tatsache ist, dass der Rentenversicherungsträger
    (D.RV Bund) die Hälfte der KV übernimmt. Damit wäre ja die Minderung gerechtfertigt.

    Falsch ist aber dann meiner Meinung, dass die Minderung 16% von meiner Betriebsrente betrifft, die ja mit diesen Sachen nun gar nichts zu tun hat.
    Wenn Minderung, dann müßte diese doch dann 16% von der BfA Rente sein, denn hier werden Beiträge bezahlt.
    Wie sehen Sie das ?

  • Die Krankenversicherung hat doch nichts mit Zukunftssicherung zu tun und wenn Sie zu Ihrer Rente KV-Zuschüsse erhalten, dann bekommen Sie auch nur die gekürzte Pauschale, wenn Sie denn keine Versicherungen angeben. Einfach mal ausprobieren, das Programm tut Ihnen nichts.

    Ansonsten hat die Rente nichts mit dem Vorwegabzug zu tun.

    Quote

    Zitat: Tatsache ist, dass der Rentenversicherungsträger
    (D.RV Bund) die Hälfte der KV übernimmt. Damit wäre ja die Minderung gerechtfertigt.

    Wie kommen Sie zu dieser Meinung, Gefühl oder handfeste Grundlagen?

    [size="1"][ 16. Januar 2008, 00:30: Beitrag editiert von: Martin Jung ][/size]

    Mit freundlichen Grüßen aus Mannheim
    Martin Jung

  • irgendwie habe ich scheinbar ein großes Missverständnis.
    In meinem Steuerbescheid wurden die Sonderausgaben-Versicherungsbeiträge mit einem Vorwegabzug von 6136 Euro und diese um weitere 2000 Euro laut Minderung §10 Abs3 Nr1. gemindert.
    (16% aus meiner Betriebsrente)

    Das Steuerprogramm ergibt bei meinen Eingaben KEINE Minderung.
    FA und auch Elster rechnen aber die Minderung, da ich einen steuerfreien Zuschuss (KV in der BfA-Rente) erhalte, was ich beim Mantelbogen in Zeile66 mit Ja beantworten muss.

    Hier gehen nun scheinbar die Meinungen auseinander. Sie können das leicht selbst testen, wenn Sie die Antwort Z66 verändern, mindert Elster sofort die Versicherungsbeiträge, während das Steuerprogramm völlig unbeindruckt keinerlei Minderung berechnet.

    Entweder habe ich irgendwo etwas falsch angegeben, oder gehen hier wirklich die Meinungen von (mehreren) Steuerprogramm-Entwicklern und dem Finanzministerium stark auseinander ?

  • Die Zeile 66 ist nur von Interesse für die Berechnung nach der Rechslage des aktuellen Steuerjahres und nicht nach Rechtslage 2004.

    Bitte schauen Sie sich auch einmal die Gesetze an. In 2004 gab es diese Abfrage noch gar nicht, also kann Sie auch jetzt nicht von Interesse sein.

    [size="1"][ 16. Januar 2008, 13:58: Beitrag editiert von: Martin Jung ][/size]

    Mit freundlichen Grüßen aus Mannheim
    Martin Jung

  • Ich erhalte eine BfA- und Firmen-Rente. Im Steuerbescheid 2008 wurde der Vorwegabzug für Versicherungsbeträge unter Bezug auf §10 Absatz 3 Nr. 2 EStG gekürzt. Da die Steuer-Spar-Erklärung 2009 hier keine Kürzung aufzeigte, habe ich Einspruch eingelegt. Allerdings zunächst ohne Erfolg. Nach Rücksprache mit dem FA sollte ich den Ausdruck der Steuer-Spar-Erklärung mit einem neuerlichen Einspruch vorlegen. Inzwischen hatte ich auch von Hr. Jung eine ergänzende Mail erhalten, die ich ebenfalls beifügte. Daraufhin wurde meinem Einspruch gefolgt und die Kürzung gestrichen.
    Hiermit meinen besten Dank an Hr. Jung für seinen Beitrag!
    K.A. Holzer

  • javascript:void(0)
    Soviel Aufwand wie für die Steuererklärung für 2008 hatten wir noch nie. Glückliches Finnland: Dort schickt die Steuerverwaltung die Formblätter bereits mit dem ausgefüllt, was das FA ohnehin weiss, wir mussten einige Monate warten, bis von den Banken etc. die Auszüge eingingen. Alles wegen ein paar Euro KESt.
    Dann haben wir noch mit der Kürzung des Vorwegabzuges zu kämpfen. javascript:void(0)
    Das FA will ihn, wir nicht. Wie bei Benutzer #1844 (unten) geht es um die Betriebsrente vor vollenden des 63. Lebensjahres. Arbeitslohn oder nicht? Obwohl dies eigentlich eindeutig ist und in allen Kommentaren zu §10 EStG beschrieben wird, daß die Kürzung unterbleibt, wenn keine neuen Versorgungsansprüche erworben werden.
    Dazu kommen noch falsche Begründungen gegen unseren Einspruch.
    Komplizierte Gesetze geben dem Steuerzahler eine Chance, aber es wird immer schwieriger sie zu finden. Dank sei den Steuertipps!javascript:void(0)

  • Ich habe im Prinzip die gleiche Situation wie schneidh. Es geht bei mir um den Steuerbescheid 2008. Ich beziehe seit 2006 eine Betriebsrente und seit September 2008 eine BfA Rente. Das FA hat den Vorwegabzug um 16% gekürzt und damit wird nur die Pauschale von 4002 EUR für Vorsorgeaufwendungen angesetzt. Unterstützt durchs Programm kämpfe ich derzeit mit dem FA.

    schneidh, haben Sie denn nun klein beigegeben?

    Ergänzung 22.9.2009:
    In einem anderen Forum habe ich Beiträge von schneidh gelesen, dass er sich vom Finanzamt überreden ließ, den Widerspruch zurück zu ziehen. Dieses tat ihm dann Leid, weil er zu guter Letzt doch überzeugt war, dass steuertipps Recht hatte!!!

    Dem Programm sei Dank - und einigen Emails, die bekräftigten, dass das Programm die Gesetzeslage richtig interpretiert -, dass ich die Sache zu einem guten Ende bringen konnte.

    Ich habe heute telefonisch nachgefragt und erfahren, dass das Finanzamt demnächst einen korrigierten Bescheid zuschicken wird. In diesem finden sich dann exakt die Zahlen aus der Steuer-Sparerklärung 2009.

    Mein Fall soll jeden ermutigen auf das Programm zu vertrauen und hartnäckig auf seinem Recht zu bestehen.

    Mehr denn je bin ich von der Nützlichkeit des Programms überzeugt. Ich glaube auch gerne, dass mancher Steuerberater dem Finanzamt zugestimmt hätte. Und ohne Programm hätte ich sicher nur registriert: "Minderung nach §10 Abs. 3 Nr. 2 EStG", das wird schon seine Ordnung haben.

    :) Also nochmals Dank an das Programm und an die Experten, die mit ihrer Expertise dahinter stehen!!!!

    [size="1"][ 22. September 2009, 11:18: Beitrag editiert von: konsassen ][/size]

    konsassen

  • Nach der ersten Begründung zur Zurückweisung unseres Einspruches, da ich 2008 noch beschäftigt war, hat die Sachbearbeiterin jetzt eine weitere Begründung nachgereicht. Für die Betriebsrente (Noch keine Versorgungsleistung im steuerlichen Sinn, da meine Frau noch nciht 63 Jahre alt war) wurde die Rücknahme der Kürzung des Vorwegabzugs erneut verweigert, jetzt weil dieser Vorwegabzug für diejenigen gedacht war, die Ihre Beiträge allein bezahlen. Meine Frau zahlt aber keine mehr, sie ist Rentnerin. Nun werden wir im Vertrauen auf die Steuersparerklärung den Einspruch weiter aufrecht erhalten.

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